For the best experience, open
https://m.marathi.thewire.in
on your mobile browser.

नीती + विवेक = माणूस / विज्ञान+ मूल्ये = विवेक / काल, आज आणि उद्या

अतिशय भिडस्त, संकोची, प्रसिद्धीपरामुख असलेले नंदा खरे हे छोट्या गटातील गप्पात मात्र कमालीचे मोकळे होतात आणि कुठल्याही वयोगटात सहज मिसळून जातात. अशा चतुरस्त्र लेखकाशी करोनाकाळात मारलेल्या गप्पांचं शब्दांकन.
08:01 PM Jul 22, 2022 IST | अतुल देऊळगावकर
नीती   विवेक   माणूस   विज्ञान  मूल्ये   विवेक   काल  आज आणि उद्या

अनंत यशवंत खरे उर्फ नंदा खरे यांनी मुंबईच्या आय.आय.टीमधून १९६७ साली, सिव्हिल इंजिनियरींगची पदवी घेतली. त्यानंतर ते खरे तारकुंडे असोसिएट्सच्या ह्या व्यावसायिक संस्थेतून बांधकाम क्षेत्रातील कामे करू लागले. उजनी व जायकवाडी धरण, अनेक पुलांची कामे त्यांनी केली आहेत. २००१ला त्यांनी निवृत्ती घेतली या सगळ्या क्षेत्रामधनं आणि ते म्हणत जरी नसतील तरी ते विज्ञान प्रसाराच्या कामाला लागले. २००१ला निवृत्त झाल्यानंतर त्यांनी सलग १० वर्ष आजचा सुधारकचा संपादन केलं. त्या काळात अतिशय दर्जेदार अंक आजचा सुधारकनिघत होते. त्यात कोणतेही विषय वर्ज्य नव्हते. प्रत्येक मराठी वाचकाने अंक संग्रह्य ठेवले पाहिजेत, असा त्याचा दर्जा होता. खरे यांना शेती, माती, पाणी, नगर रचना, तत्त्वज्ञान, मानसशास्त्र, अर्थशास्त्र, इतिहास, उत्क्रांती आणि हे सगळे विषय अतिशय जवळचे असल्यामुळे आजचा सुधारकमधून अनेक ज्ञानशाखांचा संगम दिसत असे. खरे यांची ग्रंथसंपदादेखील हेच अधोरेखित करते. ज्ञाताच्या कुंपणावरुन‘, ‘२०५०‘, ‘अंताजीची बखर‘, ‘संप्रती‘, ‘जीवोत्पत्ती आणि त्यानंतर‘, ‘दगडावर दगड विटेवर वीट‘ ‘नांगरल्यावीण भुई ‘, ‘कहाणी मानवप्राण्याची‘, ‘बखर अंतकाळची, ‘वाचताना, पाहताना, जगताना‘,’उद्या‘, ‘ऐवजी‘, ‘दगडधोंडेयांमधून अनेक दिशांनी जगाचं दर्शन होतं. खरे यांनी वारूळपुराण‘, ‘इंडिकाहे भाषांतरित केलेली पुस्तके आहेत. त्यांना कुठलाच विषय वर्ज्य नाहीये, हेच त्यावरून लक्षात येतं. ते आपल्याला अनेक गोष्टींचा उलगडा करून दाखवतात. कारण त्यांना मुळात आतून कुतूहल आहे. ते जीवोत्पत्ती आणि नंतरअसेल किंवा कहाणी मानव प्राण्याचीसारखा अतिशय महत्त्वाचा मोलाचा ग्रंथ, त्यातून ते वाचकाला मूळापर्यंत घेऊन जातात. इतिहासाकडे  तटस्थपणे पाहण्याची नजर अंताजीची बखरमधून देताना त्यांची विनोदबुद्धी मनापासून खुलुन जाते.

अतिशय भिडस्त, संकोची, प्रसिद्धीपरामुख असलेले नंदा खरे हे छोट्या गटातील गप्पात मात्र कमालीचे मोकळे होतात आणि कुठल्याही वयोगटात सहज मिसळून जातात. मनापासून रमतात आणि अनेक ठिकाणी असे मुक्त संवाद घडवून आणतात. ते महाविद्यालयातील विद्यार्थ्यांना (किंवा ज्यांना रस आहे त्यांना) घेऊन सहलीला जातात. त्यातून ते भूगर्भ शास्त्रीय दृष्टीने, खडकांच्या संशोधनाच्या दृष्टीने चंद्रपूर व गडचिरोली दाखवतात. रस्ते, धरण, शेती, पीकपालट असे विषय बदलत जातात आणि ऐकणारे समृद्ध होत जातात.

उदगीरच्या प्रसाद कुमठेकरनी त्याची कादंबरी (बगळा‘) जेव्हां खरे यांना पाठवली आणि त्यांच्यातील संवाद वाढत गेला.  त्यांना तो भाग माहिती करून घ्यायचा होता. त्या काळात पुरामुळे बस गाड्या बंद होत्या. तर ते नागपूरहून पुणे, लातूर, उदगीर असा प्रवास करत फक्त गप्पा मारण्यासाठी येऊन गेले.

अशा चतुरस्त्र लेखकांशी करोनाकाळात मारलेल्या गप्पांचं शब्दांकन.

अतुल:- १९९३ साली तुम्ही  लिहिलेल्या ‘२०५०’ ह्या विज्ञान कादंबरीमध्ये ‘आता भिंत हाच संगणक आणि दूरचित्रवाणीचा पडदा झाला आहे. संगणक हे एकमेकांशी संवाद साधत आहेत अशी वैज्ञानिक  प्रगती आहे. अशा  काळातच एक जागतिक महामारी साथ आलेली आहे आणि ज्यात १३६ कोटी लोकांचा बळी गेलेला आहे असं वर्णन केलेलं आहे. आणि त्यामध्ये त्यांनी विलगीकरण, तपासण्या, युद्धातील हत्यार म्हणून विषाणूंचा वापर, असे अनेक तपशील लिहून ठेवलेले आहेत. याचं कारण देताना ते असं म्हणतात की, ‘निसर्गातील एक यंत्रणा मोडली तर दुसरी उभी राहते’ असं म्हणत निसर्ग खरवडत राहणार्या विकासवादातून झालेल्या ऱ्हासाचा हा परिणाम आहे. जागतिक तापमान वाढ, हवामान बदल या अनेक संकल्पनांचा वेध त्यांनी २७ वर्षांपूर्वी घेतला होता. त्यांनी त्यात असं म्हटलं होतं की विसावं शतक हे खनिजाचं होतं, एकविसावं  शतक हे शेतीचं असेल श्रीमंती खालावेल व गरिबी निवळेल असं चित्र त्यांनी १९९३ साली रंगवलं होतं. हे ते २०५० मुखपृष्ठ आहे आपल्याला हे उलटं दिसत असेल. तर अशा ‘२०५०’ या भविष्यवेधी कादंबरीची बीजं आपल्या मनात कशी पडली? आणि त्याची आखणी करून आपण त्याची मांडणी त्या वेळेला कशी केली होती?

नंदा खरे : १९८५ साली मला ‘ग्रंथाली’ने पुस्तक लिहिण्यासाठी एक पुरस्कार दिला. पण ते पुस्तक साडेपाच वर्षांनी, १९९० साली प्रकाशित झालं. मधल्या काळात मला माझी पुस्तकं निघणार आहेत का? ती कुणी वाचणार आहेत का? या  कशाबद्दलच खात्री नव्हती. त्या वेळी एड्स रोग खूप जोरात होता आणि ‘डिस्कव्हर’ मासिकामध्ये ‘एड्स वॉच’ नावाचं सदर येत असे. माझे मित्र होते, चिं. मो. पंडित नेहमी म्हणायचे, ”भारतातल्या बहुतेक अर्थशास्त्रज्ञांना सगळ्यात गरीब दहा पंधरा टक्के माणसं आहेत, ती नष्ट झाली किंवा जादूची कांडी फिरून नाहीशी करता आली तर बरं झालं असे वाटेल. कारण ते अर्थव्यवस्थेवर भार आहेत. असं त्यांना वाटत असतं.” त्या वेळी मला काही ते पटत नव्हतं पण अर्थशास्त्रज्ञांना तसं वाटत असेल हे मात्र लक्षात येत होतं. म्हणून मी जुन्या साथींच्या आजाराबद्दल वाचलं. १३०० ते १४०० या काळामध्ये ब्लॅक डेथ ही प्लेगची सर्वात मोठी साथ आली होती.. त्याबद्दल बरंच काही वाचलं होतं. ते एड्सवरती त्याचं कलम केलं. एड्स हा एक द्रव पदार्थ एकमेकांचा एकमेकांच्या शरीरात जाऊन पसरतो. त्याच्याऐवजी जर डास चावून गेला असता तर काय झालं असतं?

समजा मला एक डास चावला आणि मला तो रोग आहे. अन तो डास ज्यांना ज्यांना चावेल त्यांना त्यांना तो रोग होणार. समजा असं झालं असतं तर काय झालं असतं? मला आश्चर्य वाटतं तेव्हां त्यावेळी मी त्याला नाव दिलं होतं ‘मोबिड’ ( मोस्किटो बॉर्न इम्मून डेफिशिअन्सि सिंड्रोम – आज त्याच धर्तीवर कोविड आहे) डास संध्याकाळच्या वेळी दिवे लागण्याच्या आधी आणि नंतर दीड – दोन तास जास्त वावरतात. त्यामुळे त्या काळामध्ये सगळे लोक आपल्या घरामध्ये लपून बसलेले असतात. सध्या आपण संध्याकाळचा काळ भेटीगाठीचा, सगळ्यात सामाजिक काळ समजतो. आज मात्र आपण सगळेजनं करोनानं लादलेल्या टाळेबंदीमुळे घरी बसलेलो आहोत. मला त्या वेळेला सुचलं होतं की सामाजिक व्यवहारांवर घाला येणार आहे. अशी मोठी साथ आली तर? अशी कल्पना केली. त्यावेळी अशी साथ मला पाहायला मिळेल असं मात्र वाटलं नव्हतं. पण ती आली. २०५० मध्ये आणखी इतरही काही गोष्टी होत्या. त्यात हवामानबदल हाही एक महत्त्वाचा भाग होता. फक्त १९९३ साली पुस्तक लिहिलं गेल्यानंतर तरी थोडा थोडातरी फरक दिसायला मिळेल, असा माझा आशावाद होता. पण तसं बिलकुल झालं नाही. उलट कार्बनवर आधारित उर्जा वापर हा भयंकर वेड्यासारखा वाढत गेला आणि आता आणखीन वाढणार आहे. कारण करोनाननंतर माणसांमधील अंतर राखायचं तर बस अर्धीच भरणार. आगगाडीचंही तसंच.  थोडक्यात आपले सामाजिक व्यवहार जे काही होते ते वेडेवाकडे होणार आहेत. आणि त्याच्या बरोबर दरडोई ऊर्जा वापरसुद्धा भरपूर वाढणार आहेत. आजही भारतामध्ये कार्बन आधारित ऊर्जेचाच वापर अधिक आहे.

तर २०५० लिहिलं होतं त्या वेळी सेंद्रिय संगणक तयार करता येईल, अशी चर्चा चालू होती. बियाणं हेच रेणूचं (मॉलेक्युल) काम करतील आणि त्यातून कॉम्पुटर तयार होईल. त्यातून ऊर्जाही मिळू शकेल. वनस्पती ह्या सूर्य प्रकाशातून उर्जा घेतात. तर सूर्य प्रकाशातून उर्जा घेणारे पडदे सौर तावदाने (सोलर पॅनेल्स) तयार करता येतील, असं सुचवून पाहिलं होतं. अजूनही ते तसं झालेलं नाहीये. पण पडद्यांमध्ये पुष्कळ सुधारणा झाली आहे. अजूनही सिलिकॉन आधारित पडदे आहेत पण पूर्वी जे कडक पडदे असायचे त्याची जागा आता गुंडाळी करून ठेवणारे पडदे देखील आले आहेत. मी सोबत काखोटीला मारून एक चादर घेऊन जाऊ शकतो. अन ती चादर अंथरून बाजूला झोपू शकतो. ती चादर माझ्याकरिता वीज उत्पन्न करू शकेल. पण हे तंत्रज्ञान सामान्य लोकांपर्यंत पोहचू देणं, हे आपल्या मुक्तबाजारपेठी अर्थव्यवस्थेत शक्य नाही. तर मला २०५० नंतर सर्वात मोठा दोष तोच वाटतो. त्यातला तांत्रिक भाग होता तो ठीकच होता. तो त्या वेळी जे काही दिसत होता त्या वरून लिहिला होता. सामाजिक भागाबद्दल मला जे वाटलं होतं की माणसं शहाणपणाने वागतील तिथं मात्र माझी संपूर्ण फसगत झाली.

अतुल : मग त्यातुनच ‘उद्या’ ह्या पुस्तकाकडे आपण वळलात असं वाटतं. कारण त्यामध्ये कॉर्पोरेट कंपन्या म्हणजे ‘उद्या’मध्ये आपण जे वर्णन केलंय की आपला देश आणि उद्याचा काळ खूप मोठा घेतला आहे तुम्ही. म्हणजे तो उद्या पासून ३०० वर्षानंतरचा घेतलाय तुम्ही. पूर्ण देश हा दोन कंपन्यांच्या ताब्यात गेलेला आहे. आणि त्यात आपण असा वर्णन केलंय की खाजगी कंपनी आणि सरकार यात फिरता दरवाजा आहे. म्हणजे काल या कंपनीमध्ये उच्च अधिकारी असणारा सरकारमध्ये येऊन सचिव होतोय. असं आपलं वर्णन आहे. आणि आपल्या देशात जे अति उच्चपदस्थ अति उच्चशिक्षित लोकं आहेत त्यांची अवस्था काय झालेली आहे. मूल्य कसं कुठेही शिल्लक नाहीये, आणि एकंदरीत या सगळ्यांमध्ये स्त्रियांची अवस्था इतकी वाईट आहे की त्यांना संध्याकाळी बाहेर पडत येत नाही, संरक्षण घेतल्याशिवाय असं जे आपण वर्णन केलंय ते उद्याच वर्णन करतांना पूर्ण एक खूप मोठा सामाजिक आणि आर्थिक जो व्यापक पट आपण ठेवलेला आहे. तर या सगळ्यांची चिन्ह तुम्हाला. मला असं वाटत ९० नंतरच्या काळात जाणवायला लागली. पण ही कादंबरी पण आली आहे २०१५ ला. त्यामध्ये अगदी पार नक्षलवादी चळवळीपासून ते खनिज संपत्तीची जी लूट आहे त्यामधला तो जो एक कॉर्पोरेट मालक आहे कंपनीचा तो म्हणतो की ‘आपल्याला पाहिजे काय जमीन, खनिजं आणि शासकीय कंत्राटं.’ तर हा सगळा एक खूप मोठा आवाका उद्याचा आपण लिहिला आहे. तर ‘उद्या’ आपल्या मनामध्ये कशी आली? आणि ती कशी फुलत गेली? असं सांगितल्यानंतर मग मी पुढचा प्रश्न विचारणार आहे. तोही आत्ताच सांगून ठेवतो की आज तुम्हाला ‘उद्या’ बघताना त्यात काही सुधारणा कराव्या वाटतील का?

नंदा खरे : खरं सांगू का?  ती कादंबरी मी ‘उद्या’ नाव दिलं त्याच्या ताबडतोब नंतर लोक मला म्हणायला लागले की ‘उद्या’ काय म्हणतोएस? ती आज आहे काल आहे. माझा मुलगा मला म्हणाला की तू फक्त पृष्ठभाग खरवडलाय, खोलात कुठंच गेला नाहीए. आणि मला ते पटतंय. ते पुस्तक लिहून पूर्ण झालं होतं २०१४ साली. अन ते २०१५च्या सुरुवातीला प्रकाशित झालं. आता त्या नंतरही ५ वर्षं उलटून गेली आहेत. या काळात परिस्थिती इतक्या झपाट्यानं वाईट झालेली आहे की कोविड हा फार माझ्यामते दुय्यम प्रकार आहे. आपल्याला कल्पनासुद्धा करवत नाही इतकी विषमता वाढलेली आहे. कोविडची साथ अन टाळेबंदी सुरु झाल्यानंतर आत्महत्यांचे प्रकार वाढलेले आहेत. अपघात वाढले. जालन्याजवळ १६ माणसं रेल्वेखाली गेली. दोनतीन माणसं सायकलनी जात होती, त्यांना ट्रकनी धडक मारल्यामुळे गेली. खरं तर, करोनानी जेवढी माणसं मरतायेत जवळजवळ तेवढीच माणसं करोनाच्या उप परिणामांनी मरत असतील अशी शक्यता आहे. कुणी तरी याचा अभ्यास केला पाहिजे. मला कल्पना आहे, आपल्याकडे माहिती मिळवणं आणि त्यातसुद्धा अंकबद्ध माहिती मिळवणं खूप कठीण आहे. कारण सगळे लोक खोटं बोलतात, सरकारही खोटं बोलतात. सर्व कंपन्या खोटं बोलतात. त्यातून तुम्हाला खरं काय आहे ते शोधावं लागतं. कोरोनामुळे मरणं आणि कोरोनाच्या उपपरिणामांमुळे मरणं हे जर समप्रमाणात असेल तर मानसिक परिणाम किती वाईट होत आहेत? खूप लोकं डिप्रेशन खिन्नतेचे विकारी वाढत आहेत. मी स्वतः जवळ जवळ त्या पातळीवरती अनेक वर्षं आहे. त्यामुळे मला आता लोक म्हणतात की तुझं हे नेहमीच रडगार्हाणं असतं. मी ही स्वतःला पटवून घेतलेलं आहे, आपण आता असेच रडत राहणार.

अतुल : त्याला रडत म्हणायचं का वास्तव म्हणायचं असा प्रश्न आहे. कारण आपल्याला माहित आहे की आपल्या सगळ्यांनाच अनेकजण निराशावादी असं म्हणतात पण ते वास्तव आहे हेही आपल्याला लक्षात येत असतं.

नंदा खरे : त्या बद्दल एक गमतीदार गोष्ट आहे ! ‘हेलन ऑफ ट्रॉयची कहाणी’ मधील हेलन ही एक ग्रीक राजकन्या होती. सध्याच्या तुर्कस्थानात ट्रॉय आहे. तिथल्या राजाचा मुलगा पॅरिस यानं तिला पळवून आणलं. पॅरिसचा बाप प्रियान याच्या अनेक मुलांपैकी एक होती कॅसांड्रा ! ह्या राजकन्येच्या प्रेमात अपोलो हा देव पडला. त्यांनी तिला खुश करण्याकरिता ‘तिला भविष्य समजेल’ असा वर दिला. पण हे वर देऊन सुद्धा ती काही देवाला वश झाली नाही. त्यामुळे अपोलो संतापला आणि म्हणाला ”आता मी तुला दिलेला वर परत तर घेऊ शकत नाही. तू भविष्यकथन करशील पण त्यावर कुणी विश्वास ठेवणार नाही.” कॅसांड्राने तिच्या भावाला, हेलनला भविष्य कथन करायचं कौशल्य शिकवलं. लोक त्याच्यावर विश्वास ठेऊ लागले. परंतु कॅसांड्रावर कुणीही विश्वास ठेवला नाही. कॅसांड्रा म्हणाली,” तुम्ही दरवाज्या बाहेर ठेवलेला लाकडी घोडा घेऊन आला आहात. त्याच्या आतमध्ये ग्रीक लोक लपून बसले आहेत. ते तुम्हाला रात्रीत येऊन कापून काढतील.” कोणीही ऐकलं नाही आणि ट्रॉयचा सत्यानाश झाला. विषमतेचे आणि हवामान बदलाचे धोके सांगणारे वैज्ञानिक अनेक वर्षांपासून अनेक धोक्याच्या सूचना देत आहेत.  लोक म्हणतात ”तुम्ही नेहमीच असंच सांगत असता त्याला काही अर्थ नाही.” आम्ही आपलं आडनाव खरेच्या ऐवजी कॅसांड्रा करावं असं बरेचदा माझ्या डोक्यात येतं.

अतुल: ‘उद्या’ मध्ये तंत्रज्ञान आपला ताबा घेईल. असं तुम्ही भाकित केलं होतं. त्यातील प्रमुख पात्र हे माणसाच्या चेहर्याच्या हावभावावरून त्याचं वर्णन करून त्याचा अंदाज घेतं. असं तंत्रज्ञान येत आहे, असं म्हणतात. त्याचा उपयोग राजकीय आणि विशेषतः बाजारपेठीय कारणांसाठी केला जाईल. परंतु हे  तुम्हाला २०१४ साली लक्षात आलं होतं.?

नंदा खरे : ‘पर्सन ऑफ इंटरेस्ट’ नावाची एक मालिका आहे. (अँमेझॉन प्राइमवर पाहायला मिळेल.) त्यामध्ये एक गोष्ट होती, एखादी व्यक्ती लवकरच हिंसेत गुंतणार आहे हे दाखवणारा प्रोग्रॅम एक माणूस रचतो. त्यात एक फक्त पेच असा असतो की ती व्यक्ती दुसऱ्यावर हिंसा करणार आहे की ती व्यक्ती हिंसेचा बळी होणार आहे, हे मात्र कळत नाही. त्यामुळे  तो माणूस सॉफ्टवेअर इंजिनिअर आहे की सायकोलॉजिस्ट आहे, खूप श्रीमंत आहे पण तो फाटका माणूस आहे लंगडत चालणारा जाड चष्मेवाला, माझ्यापेक्षाही जाड चष्मेवाला आहे. तर तो जुना सैनिक अधिकारी किंवा थोडक्यात सांगायचं तर सत्प्रवृत्त गुंड गोळा करून म्हणतो  ” ह्या माणसाबद्दल नाव येतंय. ह्या माणसाभोवती हिंसा होणार आहे. तर त्या माणसं जवळ जा. जर तो हिंसा  करणार असेल तर त्याला थांबव. आणि जर त्याच्या वर हिंसा होणार असेल तर ती थांबव. पुढे ही मालिका बरीच चालली.  माझ्या दृष्टीनी ह्या सगळ्या मालिका म्हणजे पुढे काय होणार यासाठी केलेली बौद्धिक कसरत आहे. ह्याचा अभ्यास केला पाहिजे की हे तंत्रज्ञान फार दूर नाहीए. कदाचित् त्यांची प्रयोगशाळेत चाचणीही चालू झालीही असेल. ते शास्त्रज्ञही आपल्याला सांगणार नाहीत. (ते पैसे मिळाल्याशिवाय काही सांगत नाहीत अशी आजची स्थिती आहे.) आता ‘बिलियन’ नावाचीही एक मालिका आहे त्याचे आजवर पाच भाग झाले असून सहावा येणार आहे. ते तर मला भयंकर घाबरवतंय. त्यात माणुसकी उरलेलीच नाही. फक्त पैशांकरीता काय काय करायचं, ह्यावरच ती मालिका बेतलेली आहे. त्याचं परिक्षण लिहिण्याचं मनात आहे. कुणी छापेल की नाही, मला माहिती नाही. त्या गोष्टी जरा त्रासदायक असतात. जाहिराती जातील, सरकारी मालक नाराज होतील, ही भीती दाटून आलेली असल्यानं वृत्तपत्रं घाबरलेलीच असतात. आपल्याला घाबरत घाबरतच जगायचं आहे, तर माझ्या दृष्टीने सुखाची गोष्ट अशी आहे की मी आता ७४ वर्षाचा आहे. त्याच्यामुळे फार काही नाही पण तू  माझ्यापेक्षा १५ वर्षांनी लहान आहे. बाकी माझे पुष्कळ मित्र आहेत की जे माझ्या पेक्षा थेट ४०-४५ वर्षांनी लहान आहेत. त्यांना हे सगळं भोगत जगायचंय.

काही पुस्तकं तर मी उत्साहानी विकत घेतो वाचायला सुरुवात करतो. प्रस्तावना वाचून झाल्यावर मी इतका खिन्न होतो की म्हणतो  जाऊ द्या, हे नको.  एम.आय.टी (मॅसेच्युटेस इन्स्टिट्युट ऑफ टेक्नॉलॉजी) मधील प्रो.शोशना झुबॉफ यांनी लिहिलेल्या प्रत्येक पुस्तकानं वाद निर्माण केला आहे. त्याचं अलीकडचं ‘सर्विलिअंस कॅपिटॅलिझम’ हे अतिशय महत्त्वाचं पुस्तक आहे. आपण कसे वागतो ह्याची माहिती गोळा केली जाते अन् त्या माहितीवरून व्यापारी उत्तर काढत असतात. एखाद्या शहरी मध्यमवर्गीय माणसाची साधारणपणे १००० वेळा नोंद होत असणं, सहज शक्य आहे.  तो डेबिट वा क्रेडिट कार्ड वापरतो, मोबाईल वापरतो, गुगल सर्च करतो तेव्हा अनेक वेळा नोंद होते. असं करत तुमच्या बद्दलची माहिती साठत  असते. झुबॉफबाई म्हणतात, ”तुम्ही केवळ ग्राहक नाही आहात. तर तुम्ही विदा (डाटा) आहात.” ते पुस्तक पूर्ण करायची हिंमत होत नाहीए, माझी.  पण… मला त्रास होत असला तरी मला अनेक सोयी आहेत.

पण मजूरांचं काय? आज स्थलांतरित कामगारांबद्दल पुष्कळ चर्चा चालू आहे. या स्थलांतरित कामगारांकरिता आगगाडींच्या सोयी करतात. पैसे कोण देणार? अजूनही माहित नाही. जे त्यांना गुडबाय म्हणतायत त्या राज्यांनी की ज्या राज्यात ते गेले त्यांनी पैसे द्यायचे? यावर खूप वर्षं भांडणं होतील. जालन्यात माणसं मेली त्यांना मध्य प्रदेशात जायचं होतं. त्यांना ‘ओळखपत्र, प्रवासाचा परवाना आणि कोविड १९ नसल्याचं प्रमाणपत्र’ मागितलं जातं. त्यांचं दूर मलासुद्धा एवढी कागदपत्रं मिळवता येणं शक्य होणार नाही. कारण मला तेवढा अनुभव नाही. तरी मी अडाणी नाही, उत्तम इंजिनिअर आहे. महाराष्ट्रातली खूप महत्त्वाची काम माझ्या हातून झाली आहेत. पण हे तंत्रज्ञान माहिती नसल्यामुळे ते मला करता येणार नाही. हे डिजिटल तंत्रज्ञान इतक्या सहजपणे  सगळ्या लोकांना अवगत होणं शक्यच नाही. हे तंत्रज्ञान शिकण्याकरिता त्यांना तसं शिक्षण देणं गरजेचा आहे. परंतु शिक्षण देण्याचा विचार केला जातो का? अजिबात नाही. जी.डी.पी.च्या (सकल राष्ट्रीय उत्पादन) ५ ते  ६ टक्के खर्च शिक्षणावर होणं आवश्यक आहे, असं अनेक तज्ज्ञ सांगतात. भारत १टक्क्यांच्या जवळ आहे आणि कमी करण्याचा प्रयत्न चालला आहे. आता हे ऑनलाइन शिक्षण ! स्मार्ट फोन नाही त्याला शिक्षणच नाही?  आपल्याला यात काही गैरही वाटत नाही.

तुम्ही वीजेचं बील भरायला गेलात तर फॉर्मवर तुमचा मोबाईल नंबर लिहून मागतात. माझ्यासमोर एक बाई उभी होती ती म्हणाली

‘मी मोलकरीणचं काम करते माझ्याकडे मोबाईल नाही.’

‘मग तुमचा पत्ता कुठे आहे?’

ती म्हणाली ‘मी ज्यांच्याकडे काम करते त्यांच्याकडच्या आउट हाउसमधल्या एका खोलीत राहते मी. माझी काय दोन माणसे आहेत.’

‘त्यांचा मोबईल नंबर द्या मग’

… तर मालक मोलकरणीला मोबाईल नंबर देईल वापरायला? आपल्या वीज महामंडळाचे खूप नियम आहेत. मोबाईल नंबर असल्याशिवाय वीज मिळणार नाही, असाही नियम आहे. आपण काही तक्रार तरी करतो का ह्या विषयी? आपल्याला काही देणंघेणंच  नसतं ह्याविषयी. आपल्या सगळ्यांकडे स्मार्ट फोन आहेत. पण समाजाच्या मोठ्या वर्गाकडे तो नाहीए. भारतातली जवळपास १/४ जनतेला (सुमारे ३० कोटी) ऑनलाइन वा डिजिटल सुविधा उपलब्ध नाही. आपल्या मनात बंधुभाव ही भावना इतकी क्षीण झाली आहे, की आपल्याला ती माणसं आहेत असं वाटतच नाही. आता कोविड चालू झाल्यापासनं मी माझ्या सगळ्या कॉलेज मधल्या मित्रांशी बोलतो. मी बोलताना कधीतरी विषय निघतोच कारण मी बांधकाम क्षेत्रात होतो. तिथं हातावर पोट असणारी माणसंच माझ्या आजूबाजूला असायची. मी कुठही चुकून जरी बोललो की रोजंदारीवर जगणाऱ्या माणसांना त्रास आहे. माझे मित्र ताबडतोब विषय बदलायचे. ते सांगतात आमच्या सोसायटीच्या खाली भाजीवाला येतो. मग चौकीदार आम्हाला फोन करतो, मग आम्ही खाली जाऊन भाजी घेऊन येतो. उपाशी माणसं लाखो माणस एका ठिकाणाहून आपल्या घराकडे जायला आसुसली आहेत. याच्याकडे आपलं लक्ष जातंय का? अजिबात नाही. प्रेमचंदच्या गोष्टींवर आधारलेला ‘गोदान’ नावाचा चित्रपट होता. तुम्ही आयुष्यात कधीतरी एकदा गायीचं दान केलं तर तुम्ही स्वर्गाला जातं. त्यातील पात्राला (अभिनेता-राजकुमार ) काहीतरी करून आपल्या हातून एकदा तरी गोदान करण्यासाठी झटत असतो. त्याचा धाकटा भाऊ (मेहमूद) याच्या तोंडी गाणं आहे,

‘पिपरा के पतवा सरीखे डोले मनवा,

कि जियरा मां उठत हिलोर

अरे पुरवा के झोंकवा से आयो रे संदेसवा

कि चल आज देसवा की ओर

पिपरा के पतवा’

आपल्याला घराकडे जायची इच्छा भयंकर तीव्र असते. ‘ने मजसी ने परत मातृभूमीला’ मराठीतलं उदाहरण आहेचं. अशी अनेक उदाहरणं आहेत. त्या माणसांना जातं येत नाहीए. दूर बसून सांगायला काय जातं, ‘त्यांच्या खात्यात पैसे आहेत.’ तो म्हणतो,” हो माझ्या जनधन खात्यात पैसे जमा झालेत. पण ते जनधन खातं बिहारला आहे. अन् मी हरियाणाला अडकलो आहे.” किती पैसे झालेत ५००  रुपये ! पण तेसुद्धा त्याला मिळत नाहीत. कारण तो हरियाणाला अडकून पडला आहे.त्याची बायका- पोरं, म्हातारी आई- बाप बिहारमध्ये आहेत. हे आपल्याला दिसतंय का? तर नाही दिसत.

अतुल: आपण जेव्हा या अशा पद्धतीनं बोलायला लागतो तेव्हां बहुसंख्य प्रमाणामध्ये आपल्याला सांगितलं जातं, तंत्रज्ञानामुळे विकास होतोय आणि तुम्ही जे वर्णन  करताय ते भयप्रद आहे डिस्टोपियन आहे. आणि असं होत नसतं. कारण हे कुठतरी संतुलन साधलं जातं. कधी कधी झिरपणारा सिद्धांत म्हणजे अर्थव्यवस्था सुधारत असते. या सगळ्यामुळे बहुसंख्य जनता ही सुखावह अवस्थेत असते. जर असं असेल तर आपण जे बोलतोय तो या सगळ्या विकासाचा प्रगतीचा एक भाग आहे असं आपल्याला वाटत नाही का?

नंदा खरे : मला मुळीच वाटत नाही असं. हे मी अगदी स्पष्ट सांगतो. अकबर बिरबलाची एक गोष्ट आहे. अकबर बिरबलला एक बोकड भेट देतो. अन् म्हणतो तू याला सांभाळ. त्या वेळेला बिरबल नुकताच दरबारात रुजू झालेला असल्यामुळे तो म्हणतो, ”मला घरचा खर्च पुरत नाही. त्यात कुठे या बोकडाला सांभाळू.” अकबर म्हणतो,” काही नाही, त्याला फक्त चार पेंड्या कडबा त्याच्या समोर टाक तो जगेल.” महिन्याभरानी बिरबल परत येतो अन् म्हणतो ”मला त्या चार पेंड्या रोजचा परवडत नव्हत्या. मग मी त्याला साडेतीन दिल्या, मग सव्वातीन दिल्या, मग तीन दिल्या असं करत करत मी त्याला कडब्या शिवाय जगायला शिकवलं अन तो एक दिवस मरून गेला.”  तर तंत्रज्ञान, विकास आणि हे जे सगळं होतंय हे कुणाचं होतंय. मी बदनाम डावे  विचार, कम्युनिस्ट मित्र यामुळे माणूस आहे, ते ठीक आहे. डॉ. सुहास पळशीकर ते कुठले आहेत? हे डावे समजले जात नाहीत. ‘इंडियन एक्सप्रेस’चे सहयोगी संपादक प्रताप भानू मेहता (अशोक विद्यापीठाचे कुलगुरू)हे देखील डावे समजले जात नाहीत, हे सगळे आता, ”आता सरकारला गरीब माणसं सरकारला दिसत नाहीत.” असं म्हणत आहेत. त्यामुळे मध्यमवर्गाला दिसत नाहीयेत. मी आज हे बोललो तुम्हाला मला माहित नाही मला . सुदैवाने याच्या सोबत माझा इमेल पत्ता गेलेला नाही, नाहीतर माझी खात्री  आहे की  मला आई बहिणीवर शिव्या देणारे इमेल आले असते. ते भयंकर ट्रोलिंग झालं असतं. तुम्ही सरकारविरोधी किंवा मध्यमवर्ग, उच्च मध्यम वर्ग यांच्या विरोधात बोललं रे बोललं की तुमची आई-बहिण काढली जाते. अन् मी हळवा माणूस आहे मला ते दुखतं. कोण माणूस तो ज्याला माझ्याबद्दल काही माहिती नाही मला शिव्या देतोय. तर अशी वाईट परिस्थिती आहे. एकदा अतुल तुझ्याशीशीच पुष्कळ बोलण झालं की आपण ‘परवा’ लिहूयात का? दोघांनी ठरवलं होत ‘परवा’ नावाची कादंबरी. पण काही होत नाही आमच्यानी खिन्नतेमुळे ! वेड लागत नाही आता एवढंच आतापर्यंत जमलेलं आहे.

अतुल: तुमच्या लेखनातील ‘कहाणी मानवप्राण्याची’ हा एक महत्त्वाचा टप्पा आहे. त्यामध्ये जीव सृष्टीच्या, भूगोलाच्या अंगांनी, उत्क्रांती समजाऊन सांगितली आहे. मुळामध्ये आपला हा विषय नसतानाही आपण या विषयाकडे कसं वळला? आणि त्यामध्ये तुम्हाला डार्विनचा सुद्धा एका वेगळ्या पद्धतीनं विश्लेषण करून सांगितलं आहे. तर त्या बद्दल?.

नंदा खरे : मी थोडं मागे जातो. मी पश्चिमेकडे जातो अन काळाकडेही जातो. काळात मागे यायला मला पूर्वी म्हणायला पाहिजे पण मी पश्चिमेकडे म्हणतो.. युरोप अमेरिकेमध्ये प्रचंड पगडा होता चर्चचा. कारण आशियाई लोकसुद्धा चर्चच्या कृपेनेच राज्य करत असत. पण सतराव्या, अठराव्या व एकोणिसाव्या शतकात नवनवे विचार येत गेले. ‘एज ऑफ रीझन’ किंवा प्रबोधन पर्व तीन शतक चाललं होतं. त्या काळात त्यांनी ” देव आणि त्याच्या कृपेनी राज्य चालणार आहे, ही कल्पना सोडून द्या. विवेक (रीझन व रॅशनॅलिटी) व नीती हेच महत्त्वाचे आहेत. सर्व माणसं सारखीच आहेत. माणसांचे अनुभव हे बहुवैश्विक (युनिव्हर्सल) असतात. ह्या तीन (विवेक, नीती व बहुवैश्विक) अंगांनी माणसांचा विचार केला तरच समाजाची प्रगती होईल.” यात प्रगतीचा भाग मला काही फारसा पटत नाही व समजत नाही. प्रगतीच्या व्याख्या फार वेगळ्या असतात. पण ह्या तीन गोष्टींवर विश्वास ठेवण्याला आधुनिकतावाद  म्हटलं गेलं. त्याकाळात फ्रान्सेस बेकनने विज्ञानाचं तत्वज्ञान मांडलं. अडम्स स्मिथने भांडवलवादाचं तत्वज्ञान मांडलं. कार्ल मार्क्स यांनं भांडवलवादाचे दोष दाखून दिले.

हा विचार जास्त प्रबळ व्हायला लागला तेव्हां त्याला विरोधकही उत्पन्न झाले. त्याच्यामुळे ते म्हणायला लागले की विवेकाला एवढं महत्व देणं बरोबर नाही. अविवेकही महत्वाचाच आहे. नीतीला महत्व देण्याची गरज नाही अनिती महत्वाची आहे. सगळी माणसं एकसारखी असतात, हे सुद्धा चुकीचं आहे. प्रत्येक ठिकाणची माणसं वेगवेगळी असतात. प्रत्येक समाज, प्रत्येक संस्कृती ही वेगळी असते. अशा प्रकारच्या विचारांना इंग्लिश मध्ये पोस्टमॉडर्न आणि  मराठीमध्ये आधुनिकोत्तर असं म्हणतात. (उत्तर आधुनिक म्हणतात पण ते चुकीचं आहे, उत्तर आधुनिक म्हणजे आधुनिक मधील उत्तर भाग.) भालचंद्र नेमाडे हे ”शेती हे माणसाने पुढे टाकलेलं एकमेव पाउल आहे, असं गालिब म्हणाला.” असं सांगतात. तर ”शेती हा सगळ्यात घातक शोध आहे.” असंही मानणारे आहेत. शेती येईपर्यंत मालकी नव्हती. माणसं कंदमूळं गोळा करत, शिकार करत, फिरत असत. ह्या झाडावरचे आंबे मी तोडायचे की शेजारच्या टोळीने तोडायचे ह्या कारणावरून, जुजबी भांडणं होत असतील, पण मालकीचा प्रश्न नव्हता. शेती आल्यामुळे मालकी असणं आणि नसणं, यात प्रचंड फरक पडायला लागला. मग तंत्रज्ञान वापरून माणसांचा वापर कमी करायचा, असा सिध्दांत आला. आता माणसांचा वापर करण्याचं प्रमाण खूपच कमी व्हायला लागायची. त्यामुळे बहुतेक माणसांकडे पैसेच नसायचे. मग वर वर जाणारी मार्केट इकॉनॉमी विमान खाली आल्यासारखी खाली पडायची. आता कोविड नंतर अशीच महामहामंदी येणार आहे. माल तयार होईल, परंतु विकत घ्यायला कुणाकडे पैसे नसतील. सरकार म्हणेल ‘फुकट पैसा दिला तर लोकं आळशी होतील त्याच्यामुळे आम्ही त्यांना पैसे देणार नाही’… मग कुणाला पैसे देतील. बँका बुडताहेत त्यांना वाचवायला पैसे देतील. ही ‘येस’ बँक बुडत आहे,  तिला सरकार मदत करत आहे. त्या बँकेने पी.एम.फंडला, प्रेझेंट म्हणून काही कोटी रुपये दिले आहेत. तुम्ही भीक मागून जगत असताना, तुम्हाला दुसर्याला भीक घालण्याचा अधिकार आहे का? पण हे झालं आहे. ‘आंधळ दळतंय अन कुत्रं पीठ खातंय’ हा प्रकार सगळीकडेच चालला आहे. या मध्ये प्रचंड वाईट मंदी येणार आहे. आणि मी अशा धंद्यात राहिलो, बांधकाम क्षेत्रात ज्यात माझ्या मते १९७० ते १९९५ मंदीच होती. मी कुठलंही काम करायला टेंडर भरलं की तिथं आणखी १०,१२,१५ माणसं असायची. नशीब असेल आमचं की आम्ही सगळं स्वस्त करतो म्हणल की लगेच मिळायचं काम. बहुतेक वेळा मिळायचं नाही. अक्षरशः माझगाव धरण आहे ना त्यात मी आणि माझ्या शेजारचा कंत्राटदार, आम्ही दोघांनी टेंडर भरली. अडीच कोटींच्या कामात आम्हा दोघांत फारक फक्त २६,००० रुपयांचा ! म्हणजे त्याला नशीब म्हणून काम मिळालं. मी त्या दिवशी सकाळी जागा झालो असतो अन माझ्यात काही कारणांनी जर शौर्य संचारलं असतं आणि मी ५०,००० कमी केले असते, तर मला हे काम मिळाल असतं. अशा मंदीच्या काळातच मी वाढलोय. मंदीच्या काळातच मी धंदा केला आहे. आणि तुमच्याकडे कौशल्य आहे. ती कौशल्य त्याला कुणी पैसे द्यायला तयार नाही. त्याचं दुःख काय असतं, हे मी पूर्ण भोगलेलं आहे. त्या सुमाराला माझा एक वर्ग मित्र टेल्कोमध्ये मोठा ऑफिसर होता. मी नवीन इंजिनिअर बघत शोधत फिरत होतो. ही गोष्ट आहे साधारण ७२-७३ सालची. त्यानं,”त्यावेळी किती पगार देता?” असं विचारल्यावर ”मी म्हणालो की ८०० रुपये!” त्यावर तो म्हणाला ‘आम्ही आमच्या टायपिस्टला तेवढे देतो.’ मी म्हणालो ”तोंड सांभाळून बोल. तुझ्या टायपिस्टला ८०० रु पगार मी देतो. कारण तुम्ही ट्रकचे कितीही पैसे वाढवले तरी आम्ही मुकाट्याने सहन करतो.”

स्पर्धात्मक बाजार कसा चालतो, हे पाहिल्यानंतर सगळे स्पर्धा टाळणारे पाहता येतात. आज २जी, ३ जी,४ जी, ५ जी हे सगळं चाललंय. बाकी सगळ्या कंपन्यांना संपवून एका कंपनीकडे सर्वाधिकार एकाधिकार येणार, अशीच वाटचाल चालली आहे. एकाधिकार आला की काय होतं? ह्याचं मेक्सिकोतलं फार मजेदार उदाहरण आहे. मेक्सिकोतील सरकारकडून एकाच कंपनीने मोबाईल, लँडलाइन, इंटरनेट सगळ्याचे अधिकार विकत घेतले. त्याच्या मार्फतच बोलता येईल अशी स्थिती मेक्सिकोमध्ये आली.  त्याने एका वर्षात सगÈया किमती ७ पट केल्या…७ पट.  तो बिल गेटस आणि वॉरेन बफेट या श्रीमंतापेक्षा एक वर्ष भर श्रीमंत झाला होता. . आणि हे फक्त एका अधिकारामुळे. आजही श्रीमंत होण्यासाठी एकाधिकार प्रस्थापित करणं हीच सगळ्यात सोपी पद्धत आहे. फ्री मार्केट इकॉनॉमी’ची भलावण करणारे  ‘ मार्केट सगळ्या गोष्टींच न्याय वाटप करतं.’ असंच सांगत असतात. हे धादांत खोटं आहे. एकाधिकार टाळता आला तरच न्याय्य वाटप होण्याची शक्यता असते. आणि आजपर्यंत एकाधिकार कुणीही टाळू शकला नाही.

अतुल : हे खरं आहे. पण तुम्ही सुरुवात केली होती ‘कहाणी मानव प्रण्याची’ याकडे तुम्ही कसे वळलात? त्याविषयी..

नंदा खरे : बरोबर आहे….. तर आधुनिकतावादी विचारांमध्ये आत्तापर्यंत काय झालं? कसे आपण या स्थितीला कसे आलो? ही कहाणी सांगायची, असा एक विचार असतो. राहुल सांकृतायन यांनी ‘व्होल्गा ते गंगा’ वाचलं नसेल तर ते मिळवून वाचलं पाहिजे. (हिंदीमध्ये ‘व्होल्गा से गंगा’ ) आहे. त्यांनी उत्तर ध्रुवाजवळच्या भागातून आर्य (किंवा माणसं) भारतात आली तेंव्हापासून १९४७ स्वातंत्र्य मिळे पर्यंतची कहाणी त्यांनी रेखाटली आहे. जेव्हा आधुनिक उत्तरवादी प्रबळ व्हायला लागले त्यावेळी त्यांनी टिंगल करायला सुरुवात केली. ते ह्याला ‘महा कथन (ग्रँड नॅरेटिव्ह) म्हणजे काहीतरी मोठ्ठी कहाणी घडवून सांगणे, असं म्हणतात. वास्तविक ते स्वतः काहीच सांगत नव्हते. राहुल सांकृतायन यांचं काम पुन्हा एकदा करावं, असं माझ्या मनात आलं. सांकृतायन २०० पुस्तकं लिहिलेला विद्वान माणूस, कम्युनिस्ट -बौद्ध! अनेकांना त्यांचं एकाच वेळी कम्युनिस्ट व बौद्ध असणं खटकतं. पण त्यात वदतो व्याघात नाही. ह्या दोन विचारधारा तशा एकमेकांच्या जवळ आहेत. तर तसं करायची इच्छा झाली. आणि मला ते पुरेसं करता आलं हे, मी स्पष्ट सांगतो…

मी पुस्तकाचे (कहाणी मानवप्राण्याची) सहा विभाग केले आहेत.  त्यातला एक विभाग अनेक जणांकडून  लिहून घ्यायचा होता. मला न्यायव्यवस्था, पोलीसयंत्रणा, वैद्यकीय सेवा ह्या सगळ्यावरती लेख लिहून पाहिजे होते. पण तशी माणसं मिळाली नाही. बाकीचे माझ्या ताकदीतले विषय होते ते मी केले. एक माणूस जो मदत करू शकला असता त्याला मी प्रस्तावनेकरिता राखलं. आता मला माहिती आहे, कुमार केतकरांना सोशल मीडियावरती खूप शिव्या चाललेल्या असतात. तो चांगला गेंड्याची कातडी असलेला आहे, त्याला काही फार दु:ख नाही होत. तो विद्वान माणूस आहे. महाराष्ट्रातील इतर अनेक संपादकांपेक्षा तो व्यासंगी आहे. मी कुणाचाही अपमान न करता बोलतोय. मी सत्य सांगतोय फक्त. पण मला तो प्रस्तावनेकरिता पाहिजे होता. सहलेखक म्हणून तो उतरला असता तर पुस्तक पुष्कळ सुधारलं असतं. पण नाही जमलं ते. एकच फक्त सुखाची गोष्ट आहे ते पुस्तक मराठीच्या मानानी प्रचंड यशस्वी झालं असतं. ६,००० प्रती विकल्या गेल्या..बापरे…त्याच्या दीड दोन वर्षांनंतर युवाल नोवान हरारीचं ‘होमो सेपियन्स’ आलं. जवळ जवळ तोच विषय. त्याच्या लाखो प्रती खपल्या आहेत. ६००० प्रतीनंतर ते स्वस्तात कसं करायचं?

अतुल: ‘मनोविकास’च्या अरविंद पाटकरांनी त्याची वेगळी ‘जनआवृत्ती’ काढली.

नंदा खरे : २०१९ साली त्यांनी पुस्तकाची किंमत कमी करून पेपर बॅक काढली. ८०० रु किमतीची त्यांनी ५०० रु केली. त्यात चित्रकार वासुदेव कामत यांची ७ उत्कृष्ट चित्र आहेत. ते ५० रूपयाला १, असं विकत घेतलंत तर ते तुम्हाला स्वस्तात मिळालं वाटेल. त्याचे वजा केलं तर १५० रुपयाला माझं पुस्तक तुम्हाला मिळेल. ‘घ्या’ विनंती करतोय. माझं पुस्तक आहे म्हणून नाही तर महत्त्वाचं पुस्तक आहे म्हणून. (हसतात)

अतुल: या दरम्यानच्या काळात आपण कॉम्प्युटरचा जनक अँलन ट्युरिंगकडे वळला होता.

नंदा खरे : अँलन ट्युरिंगच्या पहिल्या पुस्तकापासून मी त्याच्या प्रेमात आहे. हा गणितातील प्रज्ञावंत आणि समलिंगी वृत्तीचा होता. त्याचा जन्म १९१२ अन तो वारला १९५४ साली वारला. त्या काळात समलिंगी वृत्तीला क्षमा नव्हती, राजमान्यता नव्हती. आज माझ्या भाच्या, नाती, पुतण्या, सहज म्हणतात ते गे आहेत. त्यांना काही वाटत नाही त्याच्याबद्दल. मलाही आता ऐकून ऐकून काही वाटेनासं झालंय. मुळात माणसं चांगली असतात. सगळी माणसं सारखीच असतात. ती काही फार वेगळी असतात असं नाही.

ट्युरिंग ह्या एकट्याच्या डोक्यातून कॉम्पुटर या यंत्रासाठी लागणारी सगळी तांत्रिक बैठक निघाली. पण त्याचा ‘दुसरा’ जो कोणी होता, त्याच्यावरून ट्युरिंगबद्दल खूप तुच्छता होती. दुसरं महायुद्ध संपताना ब्रिटन अगदी दरिद्री झाला होता. ट्युरिंग म्हणत होता,” मला १ लाख पौंड द्या.(८० लाख रुपये). पण तेवढे पैसेही ब्रिटीश सरकार त्यांना देऊ शकलं नाही. आणि कॉम्युटर अमेरिकेने तयार केलं. मधल्या काळात ट्युरिंगनं आत्महत्या केली. मग ट्युरिंगची आई भांडली, ”ही मूळ कल्पना माझ्या मुलाची आहे.” शेवटी लोकांनीही सांगितलं, ” तिचं म्हणणं अतिशय योग्य आहे.” त्यानंतर ट्युरिंगला जनकत्व दिलं गेलं. ट्युरिंग, मस्त माणूस होता.

अतुल: तुम्ही हे लिहित असताना, अनेक वैज्ञानिकांचा वेध घेतलेला आहे. शोध घेतलेला आहे. त्यात आधी एक मुद्दा राहून गेला. तुम्ही उत्क्रांतीचं मर्म ‘जो सक्षम असेल तो टिकेल’ (सर्व्हायल ऑफ द फिटेस्ट) असं सांगितलं जायचं. तुम्ही वेगळी मांडणी केली आहे. हा मुद्दा जरा स्पष्ट करून सांगा. उत्क्रांतीचं नेमकं मर्म काय?

नंदा खरे : चार-पाच वाक्यात सांगतो उत्क्रांती म्हणजे काय ते. ‘कुठल्याही जोडप्याला पिलं होतात, ती एकसारखी नसतात. त्यांच्या क्षमतांमध्ये फरक असतो. काही पिलं ही भोवतालच्या परिस्थितीत जगायला जास्त लायक असतात. काही पिलं कमी लायक असतात. जी जास्त लायक ती तब्येतीनी जास्त चांगली होतात. त्यांना पिलंही जास्त होतात. असं होत होत परिस्थितीशी जुळत जाणारे गुण त्या एकूण जीवजाती मध्ये वाढत जातात. एवढंच, याला उत्क्रांती म्हणतात.

अतुल: म्हणजे जुळवून घेण्याची क्षमता असते, ते टिकतात, असं त्याचा अर्थ होतो?

नंदा खरे : अगदी, तसंच! आणि हे फक्त स्पर्धेतूनच होत असं नाही तर सहकार्यातून देखील होतं. जे समाज जास्त चांगलं सहकार्य करतात ते टिकतात. भारत इंग्रजांनी जिंकून घेतला. इंग्रजांची भारतातली संख्या कधीही १ लाखांपेक्षा जास्त नव्हती आणि ते सोडून गेले तेव्हां जवळपास भारतात ४० कोटी संख्या होती. गांधीजींची घोषणा होती, ‘करेंगे या मरेंगे ४० करोड नही दबेंगे’. मग १ लाख माणसांनी ४० कोटी माणसांना कसं दाबून ठेवलं? ते स्पर्धा करत नव्हते आपसात, ते एकत्र होते. आणि आपल्याकडे प्रत्येकजण दुसर्याला काट मारत होतं. एकाचे दोन झाले देश, तीन झाले. आता कुणाला माहिती आणखीन ताणलं तर आणखीन तुकडे होऊ शकतील.

अतुल: हा उत्क्रांत्तीचा सिद्धांत समाजशास्त्रात लागू होऊ शकतो का?

नंदा खरे : हो, सगळीकडे लागू होतो.  सरळ साधा हिशोब आहे. बाजारात कोणती वस्तू कशी विकली जाईल, ह्याबद्दल सुद्धा लावता येतो. अर्थशास्त्रात लावता येतो, समाजशास्त्रात लावता येतो, सगळीकडे लावता येतो.

अतुल: तुम्ही जो समाजशास्त्रीय गुण सांगितला की एकत्रित आणि सहकार्य हे महत्वाचं आहे. याच विषयावर सामाजिक जीवशास्त्रज्ञ  प्रो. एडवर्ड विल्सन यांनी संशोधन केलं आहे. त्यांच्या ‘वारूळ पुराणा’ चा अनुवाद आपण केला.  तर वारूळ पुराण किंवा सामाजिक जीवशास्त्रातून आपल्याला नेमकं काय शिकता येतं?

नंदा खरे : माणसांचे गुण, समाजांचे गुण हे सुद्धा तुम्हाला त्याच्यातील जीवशास्त्रीय बैठकीतून निष्पादित करता येतात, असं विल्सनचं म्हणणं आहे. त्यावरही प्रचंड वाद झाले आहेत. ‘सोशोबायलॉजीकल वॉर’असंही पुस्तक आलं आहे. त्याच्यावरती लढाया चाललेल्या, अजूनही चालू आहेत. परंतु जवळपास सगळ्यांनी विल्सन याचं एक तत्व मुकाट्यानी मान्य केलं आहे, ”स्पर्धा आणि स्पर्धेत जो दुसर्याला मारेल तो थोर नाही. आजूबाजूच्या परिस्थितीशी जुळवून घ्यायला कधी स्पर्धा लागते कधी सहकार्य लागते.”

अतुल:- मार्केट इकॉनॉमीमुळे आपण एका टोकाला आलो आहोत. आता या कोविडच्या परिस्थितीतून जातोय. भाषेत म्हणजे आपल्या विल्सन यांनी एरिक फ्रॉम यांची ‘बायोफिलीया’ ही संज्ञा खूप व्यापक अर्थानी वापरली आहे. आपल्याला उपजतच जीवसृष्टी विषयीच्या आकर्षणासाठी ‘बायोफिलीया’ ही संज्ञा वापरली आहे. तो या काळामध्ये अनेक अर्थांनी वापरला जातोय. आपण निसर्गासोबत राहून काम करावं आणि  निसर्गाच्या विरोधात जाऊन नाही. आपल्याला या विपरीत परिस्थितीतून जाताना काही शहाणपण येईल असं वाटतंय का?

नंदा खरे : शहाणपण यावं, अशी इच्छा आहे, पण आशा मात्र बिलकुल नाही. मला शहाणपण वाढताना कधी दिसलेलंच नाहीए. ६५-७० वर्षात मला कधी शहाणपण वाढलेलं दिसलेलं नाही. भारतातच नाही तर जगभरातही ते वाढलेलं दिसलं नाही मला.

अतुल: आता या परिस्थितीमध्ये आपल्याला जगायचं असेल तर संघर्ष किंवा स्पर्धा करून उपयोग नाही, असं आपल्या लक्षात येणार नाही? सध्या संपूर्ण जगावर मोजक्या कंपन्याचा ताबा (ऑलीगार्ची) आहे. त्या त्यांचा हेका असाच चालू ठेवतील?

नंदा खरे: सध्या असं मानतात की कुठलीही गोष्ट स्वस्त मिळते तिथून सगळं जग विकत घेईल. प्रवासाचा खर्च जास्त गृहित धरायचा नाही कारण पेट्रोल, डिझेलच्या किंमती खाली दाबून ठेवलेल्या असतात.  आजही खनिज तेलाच्या किमती कमी झाल्या की आपल्याकडे सगळे लोकं आनंदात असतात. फार शहाणपणा नाहीये त्यात. ज्या गोष्टीला जी किंमत द्यायची असते ती द्यायचीचं असते, रुपयांत असो की कार्बनच्या साफसफाईत. त्यामुळे ‘स्वस्त, स्वस्तात स्वस्त’ हे हळू हळू मिटेल. बंद होईल तो अविवेकीपणा.

अतुल : आपण संपादित केलेल्या पुस्तकांमध्ये ‘गाव गाडा शतका नंतरचा’ हे महत्त्वाचं पुस्तक आहे. त्यावर आपण नागपूरात परिसंवादही आयोजित केला होता. तो गावगाडा आणि आत्ताचा उल्का महाजन यांचं आलेलं ‘कोसळता गावगाडा’ या सगळ्याकडे आपण काय पद्धतीनी पाहता?

नंदा खरे : जुना गावगाडा हा पूर्णपणे कृषीप्रधान समाजातला होता.  १९१५ साली त्र्यंबक नारायण अत्रे यांनी ते पुस्तक लिहिलं होतं. त्यांची लिहायची शैली फार सुंदर आहे. शेतकरीच फक्त महत्वाचा अन त्याला मदत करणारी इतर सगळी लोकं जे आहेत त्याला अलुतेदार बलुतेदार हे  बिनमहत्वाचे, असं त्यांचं मत होतं. ते जळवांसारखे, शेतकर्यांचे श्रम चोरत असतात, असं चित्र अत्र्यांनी उभं केलं आहे. हे चित्रं कधीचं अगदी अत्र्यांच्या काळात सुद्धा खरं नव्हतं. ते जळवा नव्हते, ते मदतनीस होते. त्यामुळे ते त्यांचा वाटा मागायचे. पुढं मनी इकॉनामी आल्यावर सर्व पैशामध्येच मापं व्हायला लागली. प्रत्येक शेतात माझा ४ पायली धान्यावर हक्क आहे, हे सगळं बंद झालं. त्याऐवजी त्याला ४ पैसे अन त्याच्याकडून कामं करून घ्या, अशी रीत झाली. तर अत्रेंच्या काळात जे अलुतेदार बलुतेदार यांच्यावर जो अन्याय होत होते. हे कसे मोडून गेले आहेत, याचं वर्णन उल्का महाजन यांच्या पुस्तकातून येतं. तर प्रत्येक वेळेला चित्र जे दिसतंय ते कोणाच्या नजरेतून पाहिल्या जातंय, हे आपण सारखं तपासायचं असतं. आता तू स्वतःचा दिवा हो. पुढचा मार्ग तुलाच दाखवावा लागणार आहे. कारण तुला जे सांगितलं जातंय, ते कितपत खरंय खोटय हे तपासून घे, त्याशिवाय पुढं जाऊ नको. असं म्हटल्या सारख आहे ते ‘अत्त दीपो भवं’ .

अतुल: एकीकडे आपण आर्थिक प्रगतीचे अनेक दाखले देतो आणि त्याचं वेळेला गावगाडा आणि शेतकरी कारण शेती हे अतिशय तोट्याचं झालं आहे. १९९५ पासून आज पर्यंत महाराष्ट्रामध्ये ७५ हजार शेतकरी विधवा आहेत. मराठवाड्यामध्ये वाढत चालल्या आहेत. हवामान बदलामुळे त्याच्यामध्ये खूप भर पडत आहे. ह्या सगळ्याला पुढच्या काळामध्ये त्यांना तोंड देता येणार आहे? त्यांनी कोणत्या पद्धतीनी आशा धरावी? त्यांनी कुठल्या पद्धतीनी जावं इथून पुढे? गावगाडा काय पद्धतीने चालू शकेल? आणि त्या मध्ये या करोनाच्या काळामध्ये आपल्याला कल्पना असेल की अनेक पद्धतीचे विषाणू त्याचामध्ये पडत असतील केवळ करोना हा एकच विषाणू नाहीये  त्यामध्ये जातीचे, धर्माचे अनेक विषाणू येत असताना या गावगाड्याच पुढं काय होईल?

नंदा खरे : पूर्ण मनुष्यजातच संपून जाते की काय, अशी मला भीती वाटते. अगदी गंभीरपणे बोलत आहे.

अतुल: समूळ उच्चाटन (सिक्स्थ एक्स्टिंक्शन)?

नंदा खरे : हो समूळ उच्चाटन!  सगळ्यात गरीब १०-१५ टक्के लोकं मेले की बाकी लोकं सुस्थितीत येतील, तसं काही होत नाही.  शेतकर्याकडे पारंपारिक दिलदारी प्रचंड आहे, अजूनही. मी माझ्या एका मित्राकडे गेलो होतो तो जाताना  म्हणाला मला की थोडी संत्री तुझ्या गाडीत ठेवतोय. त्यानी ६० संत्री ठेवली होती. आम्ही दोन माणसं होतो घरात. मी उघडूनही पाहिलं नाही. मी नागपूरला आल्यावर त्याला फोन केला आणि म्हटलं ‘अरे वेडा आहेस का तू ६० संत्री पाठवलीस तू मला.’

तो म्हणाला ”काय लाजवातोस. पूर्वी मी लोकांना बैलगाडीने संत्री पाठवत असे.”

पंजाबराव देशमुख मला माहिती आहेत.  विदर्भातले एकूणच नेते हास्यास्पद समजले जातात (विशेषतः पश्चिम महाराष्ट्रात). पंजाबराव देशमुख क़ॉन्स्टिट्युट असेम्बलीचे सभासद होते. त्यांची पहिल्या भारतीय संविधानावर सही आहे. ते म्हणाले, ”शेतकरी लोकांनी अप्रत्यक्षपणे बाकी लोकांना प्रचंड कर्ज दिलेलं आहे. ती परत करायची वेळ कधी येईल मला माहित नाही. बरं सगळी अर्थव्यवस्था विकृत करून ठेवली की लोकांनी उद्योगाकडे यावं म्हणून शेतीचे भाव पाडला गेला.”

अतुल: पंजाबरावांनी शेतीसमस्येतील सार्वकालीक सत्य सांगितलं होतं. ते म्हणाले ”आर्थिक दृष्टीतून भारतीय शेतकरी कर्जबाजारी नाही. उलट भारतीय भांडवलदार,व्यापारी आणि सरकार यांना शेतकऱ्यांनी गेल्या शतकात एवढे प्रचंड कर्ज दिले, की तेवढे कोणताही सावकार देऊ शकणार नाही. या शोषकांची कमाल ही की यांनी शेतकऱ्यांचे कर्ज परत न करता बुडविले”

नंदा खरे : भयंकर वाईट परिस्थिती आहे. मी विदर्भात सगळया लोकांशी बोलतो, कुणालाही आशा वाटत नाही. ते म्हणतात की ‘नाही रे बाबा असं कुणी लक्षच देत नाही आमच्याकडे.’ मंदी वाढली तर खताची सबसिडी बंद करून सेंद्रिय शेतीला सबसिडी दिली पाहिजे. सेंद्रियशेतीच्या सर्टिफिकेशनची चांगली पद्धत विकसित केली पाहिजे. वऱ्हाडातील अनेक जण या दृष्टीनी काम करत आहेत. याचा ‘कहाणी मानव प्राण्याची’मध्ये उल्लेख आहे. माझ्या माहितीतले कमीतकमी अर्धा डजन शेतकरी उत्तम शेती करत आहेत. हायेस्ट दर्जाचं विज्ञान वापरून शेती करतायेत. आणि सेंद्रिय शेती करतायेत. पण उत्पादन जास्त ते चांगलं, असं ठरवून टाकलं आहे. पी. साईनाथ सारखे पत्रकार टीका करतात. साहजिकच साईनाथची नोकरी गेली. आपल्याकडे जो पत्रकार ‘बोलतो’ त्याची नोकरी जाते. तर मंदीचा जो काही हा राक्षस पुढ्यात येणार आहे तर त्याच्याशी लढायचं असेल तर सेंद्रिय शेतीला उत्तेजन द्या. सेंद्रिय शेतीची इज्जत वाढवणं हे पैसे वाढल्याशिवाय शक्य नाही.

काही श्रोत्यांचे प्रश्न:

भाऊसाहेब उमाटे :- १९२९ची जागतिक मंदी आणि येऊ घातलेली मंदी यांच्या परिणामात काही साम्य आहे का?

नंदा खरे : परिणामात साम्य तर आहे. त्या मंदीच्या काळात जगाची लोकसंख्या ही २.२५अब्ज एवढी होती. आज ती ७.८ अब्ज अहे. तिपटीपेक्षा जास्त माणसे आहेत. त्याच्यामुळे ही मंदी छाटणी करेल

सौरभ कुलश्रेष्ठ :  करोनानंतरच्या आर्थिक संकटावर मात करण्यासाठी सहकार्य हेच उपयुक्त ठरेल असं वाटतं का ?

नंदा खरे : होय.

अतुल: त्याचे आर्थिक -सामाजिक पातळीवर त्याचे स्वरूप कसे असावे?

नंदा खरे : तुम्हाला जातीपाती विसराव्या लागतील. तुम्हाला जात, लिंग, प्रांत हे भेद विसरावे लागतील. आज तुमच्याकडे माणूस आला तो म्हणतो की ‘साहब मै जिल्हा बलिया, यु.पी. से आ रहा हुं और मुझे वापस वहां जाना है.’ त्याच्याकडे आधार कार्ड आहे का? पॅनकार्ड आहे का ? पासपोर्ट आहे का ? लाल, काळं, पिवळं हे रेशनकार्ड आहे का हे नका पाहू. ठीक आहे त्याला सांगा तुझी व्यवस्था करतो तोपर्यंत तू रहा, ठीक आहे, मला ३-४ दिवस कोणाला १०-१२ दिवस लागणार आहेत. त्यानंतर तुझी जायची सोय करतो, असं सांगणं याला बंधूभाव म्हणतात, भावंडभाव म्हणतात. मी मानवतावादी आहे. स्वातंत्र्य, समता, बंधूभाव यामध्ये  स्वातंत्र्यापेक्षा समतेला जास्त महत्त्व देणारा आहे आणि समतेपेक्षा बंधूभावाला जास्त महत्त्व देणारा आहे.

रावसाहेब कुलकर्णी : उत्पादन आधारित मूल्यव्यवस्था म्हणजे थोडक्यात मूल्याला महत्व येणारी व्यवस्था येईल का?

नंदा खरे : मला तो फ्रॉडचा प्रकार वाटतो खरं तर. इन्शुरन्स कंपनीतला किंवा स्टॉक मार्केटमध्ये खेळणारा एखादा प्लेअर आणि साधा शेतकरी यांच्या पगारामध्ये किती फरक असेल? बघा मी कामाला लागलो तेंव्हा १९६७-६८ साली कामावरती पुरुष आणि बाई मिळून ५ रुपये रोजी होती. माझा पगार २०० रुपये म्हणजे रोजचा पगार ७ रुपये होता. म्हणजे सातपट होता. पुढे जाऊन त्या ३०-४०पट झाला. पण आज रतन टाटा आणि त्यांचा कर्मचारी यांच्या पगारात किती पटीचा फरक आहे? खूप जास्त आहे. का आहे? हे बघा अत्यंत श्रीमंत कंत्राटदारी क्षेत्रातला सगळ्यात श्रीमंत माणूस कोण असेल? असं जर विचारलं ना ? तर त्याचं नाव आहे सायरस मिस्त्री जो काही काळ टाटाचा अध्यक्ष होता. आज त्याच्या कंपनीने चंद्रपूरमध्ये १५,००० लोकांना पगार दिला नाही म्हणून त्या लोकानी दंगल केली, मिस्त्रीसाहेब का नाही पगार देवू शकले? मिस्त्रींवर उर्दू शेर आहेत ‘शाहीन है तू परवाज है काम तेरा’ तू ससाणा आहेस आकाशात झेपावणे हे तुझ काम आहे. सितारो के आगे जहां और भी है. सगळं बरोबर आहे १५,००० माणसांचा रोज लुटून जातोस, ससाण्यासारखी झेप मारणार जरी असलास तरी त्याबद्दल मला आदर नाही.

नंदिनी देशमुख: सेंद्रिय शेतीने शेतकऱ्यांचा खरोखर फायदा होईल असं वाटतंय का?

नंदा खरे: समाजाने ठरवायचं आहे हे. मायकेल पोलान यांची ऑम्निव्होरस डिलेमा’ , ‘इन डिफेन्स ऑफ फूड- अँन इटर्स मॅनिफेस्टो’ अशी चारपाच पुस्तके लिहलेली आहेत. तो म्हणतो की तुम्ही इंग्लिश सात शब्दामध्ये तो अन्नाचं मर्म सांगतो ‘ईट फूड, नॉट टू मच, मेनली प्लान्ट्स’!  सात शब्दातील हे सार आहे. तुम्ही मांसाहार करता तेंव्हा ते ७ पट एनर्जी वापरून घडलेलं असतं. दुसरं, आपल्याकडे पूर्वीपासून म्हणत की दोन घास भूक ठेऊन ताटावरून उठावं. आता तिसरं- ज्यात प्रिझर्वेटीवज आहेत ते पदार्थ खाऊ नका. तुम्ही जर डबाबंद आयटम, काही पदार्थ खात असाल मॅग्गीबिगी त्या डब्यावर पाचापेक्षा जास्त नावं असतील तर खाऊ नका ते. कारण इतकं टिकाऊ अन्न असणं हे निसर्गमान्य नाही. ताजं अन्न हेच चांगलं असतं.

प्रमोद मुनघाटे: भारतातल्या नव्या स्मार्ट धोरणाला शेती कधीच महत्त्वाची वाटली नाही. शेती आणि शेतीवर आधारित कोणत्याच घटकांना स्मार्ट धोरणात स्थान नाही असे वाटते. कोविड नंतर हे धोरणं बदलेल का? आणि शेतीचे स्थान कसे राहिल? याला जोडून मी आपल्याला विचारतो की आता ज्या पद्धतीने आर्थिक मंदी येवू घातलेली आहे एक आणि त्यामुळे आपल्याला आपली पर्यावरणीय पदचिन्हे – कार्बन फुटप्रिंट्स कमी करणे भाग आहे की नाही? म्हणजे कंपल्सरी तुम्हाला ग्रमीण भागाकडे महत्व द्यावे लागणार आहे की  नाही?

नंदा खरे : मानलं तर होईल. आजही आपलं सरकार कृत्रिम बुध्दिमत्तेमध्ये गुंतवणूक करतंय. त्यात तुम्ही जेवढा खर्च कराल तेवढ्या नोकर्या कमी होतील. आपण डोळे असून आंधळे आहोत. आपण डोकं असून बिनडोक आहोत.आपल्याला ज्ञानेंद्रियं काय आहेत हेच समजेनासे झालेलं आहे. शेतीकडे जरी लक्ष कमी झालं तरी आपली मीडिया मॅनेजमेंट खूप चांगली आहे. एकेकाळी काम करणार्यांविषयी राजकीय पक्षांना कळकळ वाटत असे. आज त्या कळकळीला काही महत्व राहिलेलं नाही फक्त मीडिया मॅनेजमेंट महत्वाची झाली आहे.

प्रताप मरोडे: करोना आल्यामुळे निसर्गाची हानी भरून निघते आहे, असं एक मत आहे. आपल्याला काय वाटतं?

नंदा खरे : – ते जुजबी होईल, लाँगटर्म नाही होणार. उद्या तुम्ही त्याच व्यसनांमागे लागणार आहात. तुम्हाला भयंकर उर्जेचं व्यसन लागलेलं आहे. तुम्हाला प्रवासाचं व्यसन लागलेलं आहे. ते सुटणार नाही.

अतुल: मायकेल मूर यांनी एका वृत्तपटात अमेरिकन कंपन्यांच्या ग्रीन एनर्जी या संकल्पनेचा फोलपणा दाखवला आहे, ग्रीन एनर्जीला खरंच काही वाव आहे का?

नंदा : उद्या या कादंबरीमध्ये छोटासा निबंध आहे. त्यात बिल गेट्स बद्दल मी अनुदार उद्गार काढलेले आहेत. अनुदार काय ते सांगून ठेवतो मी त्याला ‘भाड्खाऊ’ आहे असं म्हटलंय. त्यावरून मला एका वाचकानी खूप रागावून पत्र लिहिलं होतं. तुम्ही स्वतःला काय समजता?  टिम बर्नर्स-ली यांनी इंटरनेटच्या मागची सगळी रचना आणि सगळं तंत्रज्ञान त्यांनी विकसित केलं. मोठाले कम्पुटर्स वापरून आज तुम्ही जे गुगलसर्च करता आमकं करता तमकं करता तुम्हाला नाव टाईप केलं तर गाणं ऐकू येतं दोन मिनटात, तुम्हाला ते कोणत्या सिनेमातलं आहे? गीतकार कोण आहे? संगीतकार कोण आहे? पडद्यावर कोण दिसतं सगळं लिहून येतं. या सगळ्याकरिता टीम बर्नर्स लीने किती पैसे घेतले? तर एक पैसा घेतला नाही. तो म्हणाला ही माणसाकरता आवश्यक गोष्ट आहे म्हणून मी देतो आहे. बाकी सगळीकडे अशी पद्धत आहे की पैसे मोजल्याशिवाय कोणालाच काही द्यायचं नाही. (एक विनोद सांगतो अहमदाबादबद्दल की आगगाडी गेली पहाटे पहाटे, एका माणसाने बाहेरच्या माणसाला विचारलं कोणतं स्टेशन आहे? बाहेरचा म्हणाला पाच रुपये दे स्टेशनचं नाव सांगतो. तो माणूस आत वळला आणि बायकोला म्हणाला ‘चल ग अहमदाबाद आलं.’ अहमदाबाद इतकं कमर्शिअल असेल की नाही माहित नाही कारण महात्मा गांधी तिथले आहेत, इलाबेन भट तिथल्या आहेत.) पण सद्यस्थितीत हे आपल्याकडे होतंय पेटेंट राईट्स, प्रत्येक गोष्टीत पेटेंट राईट्स. आम्ही शेतीविषयक अंक काढला ‘आजचा सुधारक’चा, एका व्यक्तीकडून एक लेख मागितला होता. तो म्हणाला या विषयावरचा लेख इतर कुठे तरी छापून आला आहे पण याचा पहिला ड्राफ्ट जो त्यांना आवडला नाही तो देतो तुम्हाला आवडला तर छापा. आम्ही तो छापला. त्या दुसऱ्या वर्तमानपत्राच्या संपादकाकडून आमच्या संपादकांला फोन आला त्यांनी विचारलं ‘त्या सी काढलेल्या गोलाचा अर्थ कळतो का तुम्हाला? तो आमचा कॉपीराईट असताना तुम्ही लेख वापरला.’ आमचे संपादक म्हणाले नाही लेखकाला विचारून घेतला होता लेख आणि तो ड्राफ्ट वेगळा होता. शेवटी तुम्ही त्या कॉपीराईटचा कितपत सन्मान करणार. याविषयी मी माधवराव गाडगीळांशी बोलत होतो, माधवराव गाडगीळ पद्मभूषण आहेत बर का माझ्यासारखा ठेकेदार गृहस्थ नाहीये तो. ते म्हणाले क़ॉपीराईट जमेल तेवढा पाळावा नाहीतर गेला उडत म्हणावं आणि आपण आपल्याला पाहिजे ते करावे. ज्ञानात कुठलं आलं कॉपीराईट. पण इंटलेक्चुअल प्रॉपर्टी राइट्स ??

प्राजक्ता: कोरोनोत्तर काळात आपल्या घरी परतलेले स्थलांतरित पुन्हा  शहराकडे येणार नाहीत असे वाटते का? तसे झाले तर अर्थकारणाचे संतुलन कसे साधता येईल ?

नंदा खरे : कुणाला माहिती बुवा? पण मला वाटतं त्यांना त्यांच्या गावातच रोजीरोटी मिळाली तर चांगलंच, आता ते कितपत शक्य आहे ते माहित नाही. आणि नागरिकीकरण वाढत जाणार. काय होतं मला चांगलं प्रदर्शन पाहायचं असेल चित्राचं तर .. ठाण्याचा डॉ. सुधीर पटवर्धन हा आंतरराष्ट्रीय ख्यातीचा चित्रकार आहे. त्याने एक उत्कृष्ट प्रदर्शन भरवलं. ते दोन तीन महिने मुंबईला होतं. मग सुधीर ३०-४० उत्कृष्ट पेंटिंग घेऊन महाराष्ट्रभर प्रत्येक गावात सात दिवस थांबत फिरलाय…पण तेवढंच. आम्ही लोकं तहानलेले असतो, नागपूरला जेव्हा प्रदर्शन होतं तेंव्हा लोकं गोंदिया, भंडाराकडून बस भरून भरून यायचे चित्राचं प्रदर्शन पहायला. पण तेवढंच कला, साहित्य हे जास्त करून शहरामधूनच वाढतं. त्यामुळे शहराचा जोर कायम राहणार.

(छायाचित्र – प्रशांत पनवेलकर यांच्या फेसबुक  वॉलवरून साभार)

Tags :